About Love IV. Love is everywhere. Just look around. So many people you see everyday. All of them with their own stories, their needs, desires and disappointments. Next in row talking about her experiences is Rosie.

 

"With most people around me I feel totally disconnected"

Rosie (36 years) is tired of her pattern of passivity. But what to do? Why does she always run to the same walls when she starts a new relationship? And always those relationships refer to herself: "I do not love myself. I can not deal with my imperfections."

By Dominique Verschuren

Rosie: "I can't tolerate anyone around me too long. Since a couple of months there is something in me that makes that I totally don't feel connected with the most people around me. It is precisely this connection I have been facing. But in my mind I yearn for it continuously.

Love gives the most complete sense of existence. If you go to Paris and you can choose between a very good friend or your lover than I think anyone will choose that lover. It's a more complete experience: the physical linked to the mental to the emotional, all these areas come together in the bond of love. It's unique. In my ideal movie I feel completely connected, completely at my place. Because I never experience that in reality, I think it's never enough."

 

House of love

"The muddle of my life has to do with being afraid of closing doors. If I start a new relationship I step into a house, but I always leave the windows and doors open. There always have to be an exit. More and more I realize it's a certain pattern, through which I don't engage completely. At the moment I step outside the relationship and leave it behind me, I don't close that door behind me. All relationships I've had are very much symbolized by open doors and windows. So you always sitting in the draught and you have constantly a stiff neck or a cold.

That cold is expressed in constant doubt. Is this what I really want? Isn't there something more appropriate, better, more grand and more immersive? It's almost never enough. That has to do with some ideal image. That movie is in my head and I can see it. And not everything in that movie fit into my life. Even if I can recognize that something is beautiful. If I choose someone I always panic for something I leave. I'm going to Paris, but how would it be in Moscow or in Iceland? But luckily I can go next year. This is not possible if you really want to go for a relationship. Now I realize that it is not enough because all my doors and windows are open."

 

Tiresome love-sickness

 

"All my crushes are linked to a situation of non-commitment. From the moment that the non-commitment threatens to fall, then also the love-sickness disappears.

For a long time I was in love with P. In my experience he was the man I wanted, no doubt about it. I suffered from it. Actually my bond to him was in his rejection of me. You feel so vulnerable, that other person has so much power over you because you are so vulnerable. That is terrifying. The worst thing is being rejected by someone you're terribly in love with. That hit you in your deepest core. You only fall in love if that person has touched you. Being rejected makes you so insecure. Like a cut inside you. I understand very well that people who experience that once or twice, say: please let me never fall in love again. They rather prefer a safe relationship they can control. This begins to outweigh the sadness, the helplessness, the vulnerability of a love that is not answered.

 

You've got the love-sickness that you are very happy to see that person, or very nervous beforehand. The love-sickness which you speak together when the other is not around. Constant dialogue in your head. Pleasant kind of love that brings color in your life. There's also love that comes across like a disease. Twice I experienced it. Like they have injected drugs in your arms, you have absolutely no control over it. 24 hours a day it has you in her power. You get obsessed. It gives you wings, but it is so difficult because you can't turn it on or off. I can't function then anymore. The first time I experienced it, it cost me almost a year. I couldn't concentrate, I couldn't read, I could no longer write a paper. I could think of nothing else. A complete helpless feeling. You feel ridiculous. You do things you felt embarrassed afterwards."          

 

 You can't change the other

 

"I do not love myself. Currently not. Earlier neither. I can't deal with my imperfections. I've never been proud of myself. Sometimes I feel like I can give more to people if I'm not in a relationship. In all those relationships I experienced a feeling of failure. Maybe I blocked on expectations. With lovers and friends can I be more myself. In a relationship I give too much of myself away. Binding is for me the same as losing yourself in the bad sense of the word. Always a constriction or something that you can't hold intact. That's that fear of commitment. I can't think, just try it three months and then we'll see. From the moment I'm in a relationship, I do not know where I end and the other begins. Everything blurs. Being alone is much more clear. You just have to take yourself into account. Loneliness is a clear emotion and only you possess it. I have less difficulty with that than being in a relationship with someone you feel he reproaches you.

 

Very important is to be yourself and dare to remain, from the beginning. If you always go to bed at ten o'clock and the other person continues until one a.m. then you should not be tempted also to sleep later. That always avenges. Because you do not show who you really are, because you are deceiving yourself at that moment. Sooner or later there comes a time when you still want to go to bed at ten o'clock and the other begins to reproach you because in the beginning you did participate and now not anymore. From the beginning you have to dare to be yourself fully. From the beginning to stand up for the things you stand for. That is the only way to really get together or not. Many people make the mistake to start blaming after ten years that the other does not take them into account. Actually they have to blame themselves. You must know which battles you want to fight for: what is important to me and what is less important? On what can I do a concession?      

I find that very difficult. You can't change the another person and you don't want the other person to change you. But how do you deal with differences? Because they are always there. How do you deal with it so you remain true to yourself and the other also can be himself, but at the same time you can discuss certain things? For me that's a difficult balance. I have so far not found a way to deal with it. When you do something out of love, when do you deny yourself?"

 

 Go for it!

 "I don't believe in the principle: this it's not the right time, first I need time for myself. If you really want to be with somebody, even when he's living on the other side of the world, you just go for it. You leave it all behind or you try to arrange the circumstances as good as possible to be with the one. Don't waste words on excuses like: my last relationship was not so good or differently, or: is this the right time? You go for it like it is the first and only thing in your entire life. Doubts I see as an alarm. That makes it so confusing for me personnally. I always get those signals, unless someone don't chooses for me. Even if the right man comes along, then I have that alarm. Then it's not because of that person or the circumstances, but it's me.

Maybe I should decide not to step into a relationship for the next three years. And perhaps dedicate the time to something else, writing a book. Looking back since my last eighteen years relationships cost me much time and energy consuming it. Actually, it cost more than it brought me."

http://www.youtube.com/watch?v=JS8m44KjGGU
 

 

de Liefde IV. De liefde is overal. Kijk maar om je heen. Zoveel mensen die je op een dag ziet. Allemaal met hun eigen verhalen, hun behoeften, verlangens en teleurstellingen. De volgende in de reeks die over haar ervaringen vertelt is Rosie.

 

"Met de meeste mensen om mij heen voel ik mij totaal niet verbonden"

 

Rosie (36 jaar) is haar patroon van passiviteit beu. Maar wat dan te kiezen? Waarom loopt ze altijd weer tegen dezelfde muren op in een nieuwe relatie? En altijd wijzen die relaties weer naar haarzelf: "Ik hou niet van mezelf. Ik kan niet omgaan met mijn onvolkomenheden."

 

Door Dominique Verschuren

 

Rosie: "Ik kan niet te lang iemand rond mij verdragen. Sinds een paar maanden is er iets in mij waardoor ik mij met de meeste mensen om mij heen totaal niet meer verbonden voel. Het is juist die verbondenheid waar ik mee worstel, die kan ik niet aan. Maar in mijn hoofd snak ik er voortdurend naar.

De liefde geeft het meest complete gevoel van bestaan. Als je naar Parijs gaat en je mag kiezen tussen een hele goede vriend(in) of met je geliefde dan denk ik dat iedereen die geliefde kiest. Omdat dat een veel completere ervaring is: het fysieke aan het geestelijke aan het emotionele, al die gebieden komen samen in die liefdesband. Geen enkele andere band doet dat. In mijn ideale film voel ik mij compleet verbonden, compleet op mijn plaats. Ik val met mezelf samen. Omdat ik dat in de realiteit nooit ervaar, denk ik dat het nooit genoeg is."

 

Het huis van de liefde

 

"Het aanmodderen in mijn leven heeft te maken met geen deur durven dicht te doen. Als ik een relatie begin dan stap ik een huis binnen, maar ik laat altijd de ramen en deuren openstaan. Als ik weg wil, moet er altijd die uitgang zijn. Ik besef meer en meer dat dat een bepaald patroon is, waardoor ik mij niet volledig engageer. Op het moment dat ik buitenstap en die relatie achter mij laat, sluit ik die deur ook niet achter mij. Alle relaties die ik heb gehad worden daar heel erg door gesymboliseerd, door altijd met open ramen en open deuren te zitten, waardoor je eigenlijk altijd in de tocht zit en constant een stijve nek of een verkoudheid hebt.

Die verkoudheid uit zich in voortdurende twijfel. Is dit wel wat ik wil en is er niet iets dat gepaster, beter, grootser of meeslepender is? Het is bijna nooit voldoende. Dat heeft te maken met een of ander ideaalbeeld. Die film bestaat in mijn hoofd en ik kan die bekijken. En alles wat niet in die film zit, past niet in mijn leven. Zelfs als ik kan onderkennen dat iets mooi is. Als ik kies voor iemand heb ik altijd paniek om dat wat ik laat liggen. Ik ga nu naar Parijs, maar hoe zou het zijn in Moskou of in Ijsland? Maar daar kan ik volgend jaar nog naar toe. Dat geldt niet voor een relatie als je er echt voor wilt gaan. Ik besef nu dat het niet genoeg is omdat ik al die deuren en ramen open laat staan."

 

Vervelende verliefdheid

 

"Al mijn verliefdheden zijn gekoppeld aan een situatie van vrijblijvendheid. Vanaf het moment dat die vrijblijvendheid dreigt weg te vallen, dan is ook de verliefdheid weg bij mij.

Ik ben heel lang verliefd geweest op P. In mijn beleving was dat echt de man die ik wou, er was geen twijfel mogelijk. Ik zag er enorm van af. Eigenlijk zat mijn binding naar hem in zijn afwijzing van mij. Je voelt je zo kwetsbaar en die ander heeft zoveel macht over je, omdat je juist zo kwetsbaar bent. Dat is angstaanjagend. Het ergste wat bestaat is om afgewezen te worden door iemand op wie je verschrikkelijk verliefd bent. Dat raakt je zo in je diepste kern. Je wordt pas verliefd, als die persoon je heeft geraakt. Als je dan afgewezen wordt, dan maakt je dat zo onzeker. Dat komt als een messteek binnen. Ik snap heel goed dat mensen die dat een of twee keer meemaken, dat die zeggen: laat me alsjeblieft nooit meer verliefd worden. Zij verkiezen dan liever een veilige relatie die ze onder controle hebben, die ze in de hand hebben. Dat begint op te wegen tegen het verdriet, de machteloosheid, de kwetsbaarheid van een verliefdheid die niet beantwoord wordt.

Je hebt de verliefdheid waarbij je heel blij bent om die ander te zien, of heel zenuwachtig vooraf. De verliefdheid waarbij je gesprekken aan het voeren bent ook als die persoon er niet is. Voortdurend die dialoog in je hoofd. Aangename vorm van verliefdheid die kleur geeft, die een gloed geeft over het dagdagelijkse bestaan. Je hebt ook verliefdheid die overkomt je als een ziekte. Die heb ik twee keer meegemaakt. Alsof ze drugs in je armen hebben gespoten, je hebt er totaal geen controle over en het is iets dat jou belemmert in je functioneren, het heeft je 24 uur per dag in haar macht. Je raakt er door geobsedeerd. Het geeft je vleugels, maar het is zo lastig omdat je het niet aan en uit kunt zetten. Ik functioneer dan ook niet. De eerste keer dat ik dat meemaakte, heeft me dat bijna een jaar gekost. Ik kon mij niet concentreren, ik kon niet meer lezen, ik kon geen paper meer schrijven. Ik kon aan niets anders meer denken. Ik vond dat een heel machteloos gevoel. Gevoel van ontoerekeningsvatbaarheid, het heeft totaal niet meer met de werkelijkheid te maken. Je voelt je belachelijk. Je doet dingen waar je je achteraf voor geneert."

 

De ander kun je niet veranderen

 

"Ik hou niet van mezelf. Op dit moment niet. Vroeger trouwens ook niet. Ik kan niet omgaan met mijn onvolkomenheden. Ik ben ook nog nooit trots geweest op mezelf. Ik heb soms het gevoel dat ik meer kan geven aan mensen als ik niet in een relatie zit. In al die relaties heb ik een gevoel van mislukking ervaren. Misschien sla ik tilt op verwachtingen. Bij minnaars en vrienden kan ik meer bij mezelf blijven. In een relatie geef ik teveel van mezelf weg. Binden is voor mij gelijk aan jezelf verliezen in de slechte zin van het woord. Altijd een beklemming of iets dat je niet intact kunt houden. Daar moet die bindingangst in zitten. Ik kan niet denken: probeer het gewoon drie maanden en dan zien we wel. Vanaf het moment dat ik in een relatie zit, weet ik niet waar ik eindig en die ander begint. Alles vertroebelt. Alleen zijn is veel duidelijker. Je moet alleen tegenover jezelf verantwoording afleggen. Eenzaamheid is een duidelijk emotie en die is alleen van jezelf. Daar heb ik het veel minder moeilijk mee dan in een relatie voelen dat iemand jou iets verwijt. 

Heel belangrijk is dus om jezelf te blijven en te durven blijven, vanaf het begin. Als jij altijd om tien uur naar bed gaat en die andere persoon blijft tot één uur op dan moet je niet in de verleiding komen om ook later op te blijven. Dat wreekt zich altijd. Omdat je niet toont wie je echt bent, omdat je ook jezelf bedriegt op dat moment. Vroeg of laat komt er een moment dat je toch om tien uur wilt gaan slapen en die ander begint je dat kwalijk te nemen omdat je in het begin wel meedeed. Je moet van in het begin voluit jezelf durven te zijn. Van in het begin opkomen voor de dingen waar je voor staat. Dat is ook de enige manier om echt tot elkaar te komen of echt niet. Heel veel mensen maken de fout om na tien jaar de ander te verwijten dat die persoon geen rekening met hen houdt, terwijl ze eigenlijk zichzelf moeten verwijten. Je moet weten je gevechten te kiezen: wat is wel belangrijk voor mij, wat is minder belangrijk voor mij om voor te strijden? Op wat kan ik een toegeving doen?

Ik vind dat heel moeilijk. Je kunt de ander niet veranderen en je wilt dat de ander dat ook niet bij jou doet. Maar hoe ga je om met verschillen? Want die zijn er altijd. Hoe ga je er mee om zodat je trouw blijft aan jezelf, dat de ander zichzelf kan blijven maar dat je tegelijkertijd wel bepaalde dingen mag aangeven. Dat vind ik een moeilijk evenwicht. Ik heb tot nu toe nog geen manier gevonden om er mee om te gaan. Ik ben er elke keer weer op stukgelopen. Wanneer doe je iets uit liefde, wanneer verloochen je jezelf?

 

 

Ga ervoor!

Ik geloof niet in het principe: het is nu niet het moment, ik heb eerst nog tijd voor mezelf nodig. Als je iemand echt wilt, al woon je aan de andere kant van de wereld, dan ga je er gewoon voor. Dan ga je niet zitten zeiken van: mijn vorige relatie en is dit nu wel het juiste moment. Je gaat ervoor alsof het eerste en het enige in je hele leven is. Twijfels zie ik dan ook als een alarmsignaal. Dat maakt het zo verwarrend. Ik krijg die signalen altijd, tenzij iemand niet kiest voor mij. Zelfs als de juiste man langskomt, dan komt dat alarmsignaal. Dan ligt het niet aan die persoon of de omstandigheden, maar dan ligt het aan mij.

 

Misschien kan ik beter beslissen om de komende drie jaar me niet bezig te houden met relaties. En me wijden aan iets anders, bijvoorbeeld een boek schrijven. Als ik terugkijk sinds mijn achttiende jaar heeft het zoveel tijd en energie in beslag genomen. Eigenlijk veel meer dan het mij iets heeft opgebracht."

de Liefde II. De liefde is overal. Kijk maar om je heen. Zoveel mensen die je op een dag ziet. Allemaal met hun eigen verhalen, hun behoeften, verlangens en teleurstellingen. De tweede in de reeks die over zijn ervaringen vertelt is Frank.

 

"Hoe kun je nu teleurgesteld zijn in de liefde?"

 

 

"Ik heb niet veel geluk gekend in de liefde." Frank (27) kent de grote liefde niet. Zijn ervaringen zijn allesbehalve rooskleurig. Het overkwam hem, zoals die ene profiteur die hem veel geld kostte. Een andere keer maakte hij zelf een keuze: "Ik dacht: laat die intimiteit maar zitten en ik heb gewoon met iemand afgesproken. Een paar dagen nadat ik volwassen was. Hij pikte mij op school op en toen hebben we seks gehad. Toen wist ik wat het was."

 

Door Dominique Verschuren

 

Frank: "Sommige mensen zeggen: ik ben teleurgesteld in de liefde. Hoe kun je nu teleurgesteld zijn in de liefde?! Liefde is iets dat is. Je kunt teleurgesteld zijn in mensen, maar toch niet in de liefde. Als iemand liefde voor jou koestert kun je daar misschien niet ontvankelijk voor zijn, omdat je het niet ziet zitten of omdat je er niet klaar voor bent. Liefde is een abstract idee, maar in mijn belevingswereld is liefde iets heel zuiver en compleet belangeloos. Als iemand dat zegt 'Ik ben teleurgesteld in de liefde' dan vind ik dat mensen zich verkeerd uitdrukken. Je bent teleurgesteld in een persoon of in een situatie, maar niet in de liefde."

 

Moeder

 

"Ik denk niet dat er veel mensen zijn die graag sterven. Mensen zijn graag, mensen leven graag. Als je ziet hoe ver wij gaan om mensen in leven te houden, dan wordt wel duidelijk hoeveel waarde wij hechten aan het leven. Mensen die niet graag leven vind ik dwazen. Omdat zij de waarde van het leven niet inzien. Die waarde is liefhebben, de wereld om je heen ontdekken. Weten dat je nooit de waarheid zult doorgronden, omdat de waarheid een abstract begrip is. Het leven geleefd te hebben is waardevol. Onze cultuur is doordrongen van een angst voor de dood. Het zou veel erger zijn als je oud bent en je komt tot de conclusie dat je je leven hebt gesleten aan onbenulligheden. Natuurlijk ben ik daar bang voor. Als je ouders sterven hoop je toch dat je je ouders door en door kent, dat alles is uitgesproken. Ik denk dat er een heleboel zaken tussen mij en mijn ouders nog niet zijn uitgesproken. Vaak weten de mensen met wie je een moeilijke relatie hebt het meeste van je, ze zijn heel gelijkaardig aan jou of worstelen met dezelfde problemen.

Qua karakter lijk ik op mijn moeder: zenuwachtig, koppig en met een vechtlust. Mijn moeder was bezorgd, affectief. Mijn moeder voelde zich ook schuldig, omdat ze ziek werd. Kanker. Ik was een jaar of tien. Ze werd zich er heel erg van bewust dat de kinderen snel zelfstandig moesten worden of dat ze moesten beseffen dat ze snel geen moeder meer zouden hebben. Ze heeft vaak het idee gehad dat ze afwezig was in de opvoeding. Mijn ouders zijn markthandelaren. Dat heb ik nooit zo ervaren. Voor mijn gevoel is ze er altijd geweest."

 

Een verlangen, maar geen spijt

 

"Ik werd veel gepest op school. Kinderen kijken altijd naar uiterlijk. Ik heb ooit een verjaardagsfuif willen geven maar niemand kwam opdagen. Ik had daar zo de pest in. Op het middelbaar kreeg ik een hekel aan iedereen. Ik was heel cynisch en bitter. Ik begon tegen iedereen in te gaan. Als iedereen mening a had nam ik stelling b in. Zelfs als ik niet achter mening b stond. Zo'n puber was ik. Misschien haatte ik mezelf. Ik zat zeker niet goed in mijn vel. Ik had toen een relatie met L., het enige meisje met wie ik ooit een relatie heb gehad. Ik dacht dat ik verliefd was, maar verliefdheid was het niet. Het was meer de wil om te weten hoe het was om een liefje te hebben.

Toen ik bij L. in de klas zat moest ik altijd naar een jongen kijken, S. Hij hield me heel erg bezig. Op een gegeven moment besef je dat dat niet de manier is waarop heterojongens geïnteresseerd zijn in andere jongens. S. woonde in een ander deel van de stad. Op een gegeven moment fietste hij aan de andere kant van de school, maar ik wilde hem toch zien. Dus ik fietste gewoon van op een afstand mee en met een omweg fietste ik daarna naar huis, zodat ik wat langer naar hem kon kijken. Op internet zat ik in die tijd ook porno te bekijken. Aanvankelijk heteroporno. Maar ik betrapte mij er op dat ik bij het bekijken veel meer aandacht had voor de man in het stuk en zo ben ik geruisloos overgegaan op homoporno. Op een gegeven moment kon ik het niet meer houden en wilde ik het zeggen aan die jongen dat ik verliefd op hem was. Toen heb ik hem een liefdesbrief geschreven. Ik heb een tijd gewacht, maar er kwam geen reactie. Ik wilde niet meer wachten, ik heb hem gebeld. Toen vroeg ik: 'Heb je mijn brief ontvangen?' 'Ja, maar ik wil er niet van weten, ik ben niet geïnteresseerd.' Toen ben ik in de achtertuin gaan wandelen, heb ik het tuinhuis half afgeschilferd en liggen janken. Dat was het dan. The blues, het liefdesverdriet van een kind.

Je hebt kalverliefde, die gaat over en een paar jaar later herinner je je de persoon niet meer op wie je verliefd was. Maar je hebt ook mensen zoals S. Die onthoud je wel, omdat je er toch behoorlijk lang verliefd op bent geweest. Verlangen naar de naïviteit en onschuld die je toen had en die nu verloren is gegaan. Het is een verlangen, maar het is geen spijt. Iedereen moet zijn naïviteit verliezen, het is de natuurlijke gang van zaken. Dus het is niet met spijt dat ik terugkijk naar die naïeve periode. Het doet geen pijn meer. Je kijkt er milder op terug. Maar een verlangen is gebleven."

 

Gezond wantrouwen

 

"Vier jaar geleden liep een profiteur mijn leven binnen. Dat heeft drie maanden geduurd, maar het heeft levensgrote consequenties gehad. Ik zag hem eerst niet als een crimineel. Hij was affectief, hij toonde veel aandacht voor mij. Dat is typisch voor die profiteurs. Ze tonen heel veel aandacht, dat is voor hun een investering om nadien van je te profiteren. Een manier om je los te krijgen. Hij zag al snel dat ik een groot empathisch vermogen had. Toen begon hij zielig te doen en om geld te vragen. En ik gaf hem dat gewoon.

Maar ik kreeg het wel heel benauwd. Zou ik daar op in gaan? Ik was zo koppig, want mijn ouders hadden al gevraagd: 'Hij profiteert toch niet van jou?' Ik weigerde erin te geloven dat hij een profiteur was, ik wilde er alles aan doen om het laten slagen. Ik was gefrustreerd omdat mijn neven en nichten allemaal relaties hadden die langer duurden. Iedere kerst kreeg ik de vraag: 'Wanneer kom jij met een vriend af?' Ik was dat kotsbeu. Ik zag ook wel dat er dingen niet klopten in dat verhaal, maar ik bande dat uit. Ik wilde mijn ouders ongelijk geven, terwijl ze toch overduidelijk aanvoelde dat het niet goed zat. Ik wilde het per sé doen slagen. Als ik daarvoor het geld moest geven, dan deed ik dat maar. Dat was de overweging.

Toen ik opbiechtte hoeveel geld ik had gegeven aan die man, toen hebben mijn ouders mij ermee geconfronteerd. Iemand die van je houdt, vraagt geen geld van je. Ik voelde me enorm schuldig. Want dat was het geld dat mijn ouders jarenlang opzij hebben gezet voor mij. Het geld dat ik zomaar had verspild aan iemand. Het ging om meer dan een half jaarloon.

Zoiets laat natuurlijk wel iets achter. Je wordt er gezond wantrouwig van. Je wacht toch een beetje af, je gaat pas later waarde hechten aan de woorden die die persoon zegt. Komen zijn daden overeen met zijn woorden? Dan kun je een betere inschatting maken of een persoon betrouwbaar is of niet. Zelfs als je verliefd bent kun je gezond wantrouwig zijn in de eerste weken, maanden."

 

Ongelofelijk vervreemd van jezelf

 

Ik heb niet veel geluk gekend in de liefde. In die zin dat er heel veel liefdeservaringen zijn die anderen hebben gekend waar ik niet over mee kan praten. Bijvoorbeeld een jeugdliefde, als puber samen de eerste onschuldige seksuele ervaringen ontdekken. Bij mij is dat vrij ruw gegaan. Op een bepaald moment wilde ik het weten. Ik dacht: laat die intimiteit maar zitten, ik wilde weten hoe het was om seks te hebben en ik heb gewoon met iemand afgesproken. Een paar dagen nadat ik volwassen was. Hij pikte mij op school op en toen hebben we seks gehad en toen wist ik wat het was. Op het moment zelf was het wel aangenaam, maar van zodra dat je bevredigd bent en je gaat weg, dan ben je ongelofelijk vervreemd van jezelf en van die andere persoon.

"De grote liefde heb ik nog niet gekend in mijn leven. Ik wil er wel in geloven. Ik denk dat ik de grote liefde nooit ben tegengekomen omdat ik er lange tijd niet klaar voor was. Omdat ik niet klaar was voor mezelf. En nu dat ik opnieuw beste vrienden ben met mezelf en er wel klaar voor ben, steken altijd praktische zaken de kop op. Die hebben vaak met vertrouwen te maken. Faalangst. Ik ben klaar met mezelf, maar ik heb wel faalangst.

De grote liefde is iemand waar je je heel verbonden mee voelt. Zelfs als die persoon uit je leven verdwijnt dan blijft dat gevoel van verbondenheid over. Ik denk dat een grote liefde ook veel te maken heeft met de mogelijkheid om intiem te zijn. De persoon met wie je intiemer kunt zijn dan met de rest van de personen die er rond lopen, dat is voor mij de grote liefde. Die intimiteit is ook mentaal. Dat is alles wat je normaal niet prijsgeeft aan eender wie. Als je dat toch kunt prijsgeven aan die ene persoon, dan is dat voor mij een groot teken van intimiteit."

 

 

 

About Love I. Love is everywhere. Just look around. So many people you see everyday. All of them with their own stories, their needs, desires and disappointments. One of them is Martha, first in succession.

 

"In the end I love my cousins most, because they need me"

 

 

Martha is 34 years and a virgin. Once been kissed. What does she knows about love? Everything, if you talk about desires. And the boundary of what  you can bear: "I've never outspoken my feelings for him to him. I've never told him, because I am scared he would make fun of me."

 

By Dominique Verschuren

 

Martha: "I don't think I'm abnormal, even though the Western culture is focused on sex. It just happened like that. Not because of religious persuasion or a principle, as if I wait till I'll be married. No, to me it's not loaden. Of course I don't know if I miss something. Sometimes I wonder why I haven't sex so far. Last Thursday with J. for instance was very romantic, we could really close the evening in a king size bed. But not with him, as long as he is together with his wife. I feel too good to be one of his flirts.

 

I was thirty when I kissed for the first time. I didn't had the extraordinary need to feel how it is to be kissed, or how it is to feel a man inside me. If you don't know it you can't miss it. Most of my friends are single, so it's no issue. Flair Magazine is every week full of articles about sex. To me is the same as the weekly receipts in Flair while I'm not such a kitchen princess. Of course sex interests me more than cooking, but you read once and then scroll again."

 

The courage of your convictions

 

"J. came into my life during drama class. The first thing I was thinking about him was: what a autistic guy they brought in! That was J. In such a group your talk about the lyrics, you get to know each other better. J. sat there with a long face, but slowly he melt. He began to take the lead. On one side he is on his stripes, he speaks of what he stands for. On the other hand he did not dare to go. He lacks the courage of his convictions.

 

J. told me once I was dangerous for him. I played his fiancé. He hold me the whole evening and kissed me, as a part of the role. It was different with me than with other actresses. Others also noticed. He told me: 'You're dangerous for me.' I was flattered. Honesty I couldn't sleep anymore. I was in seventh heaven.

 

Three years ago we kissed. I had a hard time at my work. On an evening, while I tried to postpone next day as long as possible, we sat for hours at a table holding each other's hands. Even when his best friends came in we kept sitting like that. When I went home we kissed. I still regret it was only once.

 

Long time I didn't know that J. had a girlfriend, F. He hadn't told me about her. I discovered her by coincidence, when we were rehearsing at his home. F. was blunt and unfriendly to us. I think she was jealous. She didn't like our group. She never come to a performance. I don't know if she knows that we have performances. In meanwhile they have been married.

 

I've never outspoken my feelings for him to him. He must know from a friend of mine. I've never told him, because I am scared he would make fun of me. Maybe he wouldn't do that, but I'm scared for it. I don't want to.

 

Maybe you think he plays with my feelings, but I don't feel it that way. At the end those are my feelings. I just love him endure. I enjoy him. Last Thursday: poem night. We wander to the place where the poems were read. J. is also there. He's standing with his friends and suddenly he comes at me. Very excited: 'How nice to have you here!' We watched a beautiful sunset for twenty minutes. Arm in arm. At that moment I thought: why don't I continue? Of course because he's married. Because despite everything, he is still in F."

 

Unconditional love

 

"I don't think J. is my great love. Cause I think I otherwise wouldn't let me stop by F. I've seen that with my sister. She was so in love with her ex-husband that she left her life in small Turnhout to Antwerp, left her friends, family... She chose for two hundred percent for her ex-husband. If I say or do the right things, then it could become something between J. en me, put him under pressure, ultimatums... But that's not what I want, I don't want him to choose for me like that. It has to go spontaneously, it has to come from his side. My sister was blind for all rational possibilities, she just didn't saw them. I think you're going through that if you found your great love. I take that daughter, that divorce is also no problem, just as the difference of age. The great love, you go blind for. I never encountered him.

 

I also never tried datingsites. I cherish the romantic idea that it has to come from itself. My ideal is: you go to a supermarket, you accidentally leave your basket fall, the apples roll on the ground, someone help pick up the apples and you look into each other's eyes and that's it. I don't believe it really, but secretly I hope. All that stuff of dating sites, it seems too forced to me. I don't go on a dating site between all those desperate people. I prefer to stay lonely alone than in a relationship, I think. Loneliness may overtake me. Then I feel a half hour very sorry for myself. Then I play some good music or someone calls me, or I've planned something nice in my agenda. Then it's over.

 

Eventually I expect somebody with whom I can be myself completely. I have to offer something: content, warmth, attention... But only if I can be myself. I love to have children, but I don't dare to have them alone. A colleague of mine is 23 and she's pregnant. I'm more than ten years older, that's painful. Children are a purpose in itself. I don't need only a man for those kids to make, but I also need a man to raise those kids. Someone who says now and then: 'Now it's your time to relax, I take care for them.' Someone to share you decisions, to compensate my over anxiety.

 

The thought that I don't encounter my great love scares me. Then I see myself completely sad in a senior home. Answering the question if I'm happy in love is difficult for me. I'm beloved by many people, but I would like to be special for the one. I've been looking for that person who, just like my family, unconditionally loves me. Perhaps that's partly an illusion. I don't hope that I have to change a lot to meet someone who loves me. I am who I am. In the end, when I think about it, I love my cousins most. Because they need me. That says a lot, doesn't? "

Dutch actor Pierre Bokma plays his game

"Listen to me and hear what I'm saying"

Dutch actor Pierre Bokma (56) moves his chair closer. He's totally focused on the conversation and his discussion partner. To seek for confrontation, for contact seems a living condition for him. A woman falls in love with a man for less. The best Dutch actor, according to many people, is touring with Anton Chekhov's Uncle Vanja, directed by Gerardjan Rijnders. Bokma: "Someone once said to me: 'You are a magician.' Then I think: very sweet, but I wish I was. Of course I wanted to be a magician from my fifth, because then you don't have to worry anymore. Being a magician is an aim, but being the best Dutch actor... Who decides that? Do you know a 'best-Dutch-actor-meter'?"

By Dominique Verschuren

What is acting all about?
Bokma: "With the knowledge of who I am and how I move into the world, I want to convince the audience that the man who is playing is also someone else. Therefore you have to find out if there are possibilities which connect with what you think a character requires. That doesn't have to be something you use every day. If you are not a psychopath and you have to play one, then you have to wonder: What is a psychopath? Is it within my possibilities to leave a lasting impression that I am one?"

Where do you get the psychopath inside yourself?
Bokma: "A psychopath is someone who has no conscience. Then you have to consider whether you can transfer it, not only suggest."

 

Aren't that just tricks?
Bokma: "Everything is a trick. If you make a compliment to a woman and you really mean it, she doesn't believe it that easy. If you make a trick of it, she'll accept it sooner. Because she knows it is a game. If it is real and she accepts it... well... then there are other consequences on the horizon. (Laugh) In the game you play with her, she knows more than you. She anticipates on that night and other nights, or maybe never a night or a night over a year. The woman has the strings in her hand. The higher the quality of your game, the more interesting it is."

 

Do you play the same game with the audience?
Bokma: "Yes."

 

But the audience won't go to bed with you?
Bokma: "No, the audience identify themself with me, with the role and the play. They want to go far and compromise. The more the audience is ready to take distance from the intimate atmosphere, the better your work is. People consider time as one of their innermost possessions. Their time. If people forget time, they forget everything. Also their concerns."

The secret of Pierre Bokma

 

Bokma studied drama school in Maastricht, the Netherlands, between 1978 and 1982. For twenty years at the Theater Group Amsterdam, he played Richard III, Henry VI, Henry V, Hamlet, Othello... and won many Dutch prizes. In 2010, he started playing in German theaters. He was also seen in many movies. For The Chosen One (De Uitverkorene) Bokma won an International Emmy Award, in 2007.

If you have those experiences, then you must have an answer to the question: What is an actor? A creative artist?
Bokma: "No. He is an incredible artisan. And on top he can become an excellent artist. Once."

 

How?
Bokma: "He can play a role in which he can transcend himself, in such an outstanding way that both, the scriptwriter and the director would be amazed. Then you approach the hazy area of a creative artist. Then you are not an executive artisan anymore, but you sublimate. Beyond control for others. The others have to think: 'I could do that too', but it must remain impossible. Only you can do that because you are the artist."

 

How often have you reached that level in the past thirty years?
Bokma: "Hardly. There is also the holy moment on stage. The moment when something is so dreadful good, that it transcends space and time. Almost a quantum physical experience. David in Night is mother to the day (Natten är dagens mor) by Lars Norén was such a role. When I think about that level, I also think about the Dutch actor Guus Hermus. Unfortunately I never played with him, he was too old. I’ve seen him playing in Cyrano de Bergerac. In particular the last apotheosis of the play was so incredibly beautiful. If you can convince me only with: 'Listen to me and hear what I'm saying. Hear what I'm saying.' It was fabulous. With so little, such simple means. And then you think: 'I can do that too'. That is quality, if everyone starts thinking: 'I can do that too'. That is talent."

 

Guus Hermus

Where do you get your talent from? What is your secret?
Bokma: "If I knew it, I would not tell you of course."

 

Why not?
Bokma: "Come on! You write it down and then everyone knows it. Then I lose my secret."

 

No, because you are the only one who can do it. You are the magician, the others are impersonators.
Bokma: "Alchemy. If you knew the secret, then you could do it. If I knew it I would say: I don't know, I don't know. I think. I'm not stupid and I think. About what I'm doing. You have to possess an intuitive kind of thinking. Sometimes you're allowed to purely thinking, but only when it tends to go wrong: how do I solve it? Before and after that moment you have to think. Afterwards you ought to be very honest: that went wrong. I can hope or lie against all odds that it was good, but it wasn't. How come? What did I do? Often it's a matter of vanity. At that moment, I wanted yesterday's success again. But the situation was different today. Then I have to forget everything and start all over again. To avoid repetition. How you do that? Everyone has to find out for themselves."

 

What is intuitive thinking?
Bokma: "You let your intuition rule over your thinking. You need a highway between your head and your heart. One of the two must take over. In times of emergency the head has to take it over, then you have to calculate, your heart subordinates. On stage it is the other way around. The intuition leaves enough room for the thinking. If you force something, then it goes wrong. It is out of control. If it really goes well, well, those are magic moments. Then you are a magician. That is a quantum mechanical moment. You are independent of time and space, regardless of strength and load."

"Love is always utterly selfish”

"Short term loves are the deepest loves," you once said. What did you mean?
Bokma: "That was about my parents. They felt in love in a terrible way when they were very young. In the end it didn't go through by circumstances, but I was the result. They carried that for the rest of their lives. They hadn't the chance to let it go out like a candle. Those are the deepest loves. The loves that remains elusive, which are unfinished. The beginning is incredibly deep; you really almost collapsed into each other. If circumstances don't allow it, you leave behind with that desire to return."

 

Does that also apply for the non-consumed loves?
Bokma: "Yes. Love is desire. Love is the desire to be somebody else. Because then you have complete control over the other person. You want that other person; he or she has to be yours. Back to the symbiosis."

 

That sounds like possessing each other. Isn’t that a very unhealthy kind of love?
Bokma: "There are many unhealthy loves. Also loves which are being called loves, but aren't. You also have love affairs with both sides of an equally strong desire to go away from each other. Also a kind of love."

 

You also have said that it's impossible to love each other?
Bokma: "Yes. This is a state of being that the body simply does not allow. People who say to love each other continuously, float on the memory of an earlier time. They try to experience it continuously, but that love almost never returns. Maybe in emergencies such as death or heavy loss."

 

Is that not a straw that you want to appropriate?
Bokma: "That is love: to keep the other person. You want the other in your own aura. Love is never altruistic. It is not possible. The monk who scourge himself for thirty years to be as close as possible to God. The nurse who wants to help others... Because they think: I do it great, I'm a good person, so I deserve something later."

 

If you label 'to love' as something pure selfish, how do you perceive the love for your children?
Bokma: "That's parentage. Complete other kind of love. That's an obvious love. I said when

I got my kids: 'I never knew love could be so obvious.'"

 

Obvious?
Bokma: "I don't have to do a thing. It's there. They are your descendants, so it should come out as strongly as possible, as well as possible maintained."

That is also selfish, because it suits you best: 'Look how biological capable I am!'
Bokma: "Everything is selfish. That you are sitting here is selfish. And I try to give the best answer to impress you. I get the best out of myself when I speak with someone who sits on the same level. Two can do more than one. With children as well, who have priority. Only I'm not sure that it is always wise. "

“Maybe I'm looking forward to anyone, also with their mistakes"

How do you experience your own talent? Do you have to work hard or do you float on it?
Bokma: "Talent is what you have. You don't have to do anything for it. I have especially talent to know that I have talent. Talent to know how to develop, to know what it is and how to dose. That's a big part of your intelligence and I think I have that. In that way I'm not stupid."

 

You also mean that psychological? Can you see people?
Bokma: "Yes, I think so."

 

Have you often been disappointed?
Bokma: "Why do you say disappointed? Maybe I'm looking forward to anyone, also with their mistakes. All those people are unique. If you like them or not, if they block you or not. I'm not easily disappointed. People are as they are. Why should I be so arrogant to think: My way is best and everyone who is at another level disappoint me. That's vain."

 

Take for example the mothers of your children?
Bokma: "They didn't disappoint me."

 

Those three women gave you a real fait accompli. In the same period they confront you with the news that all three were pregnant of you.
Bokma: "Yes. Period."

 

That's too laconically.
Bokma: "Yes, but that's the only way to survive. If you are in a situation where there is no remedy against it, then you become ill. You can't see your children anymore and it leaves you with rancor. People who do that disappoint me. Of course there were moments when I suffered, but I never had something against the children. With the mother I argued, but that's logical in such a situation."

 

What kind of fight you had with the mother's?
Bokma: "It would have been easier if we agreed earlier. For the child it would be more ideal. But I put over it very quickly. After two years I was over it. It doesn't make sense to keep complaining about it. Make the best of it."

 

And do you succeed?
Bokma: "It works wonderfully. By trial and error."

Have you always been so pragmatic?
Bokma: "If you, like me in my youth, went from one host family to the other, you learn improvising. You can anticipate faster, you see things coming, you feel it. That's intuition. Feeling where the good, the bad and the worst things are coming from. The knowledge to identify, to define and to take appropriate measures against this. That ... is intelligence."

(Thanks to Helen Williams)
 

Pierre Bokma over zijn spel

"Luister naar me en hoor wat ik zeg"

Pierre Bokma (56) verschuift zijn stoel en komt dichterbij zitten. Al zijn aandacht is voor het gesprek en de gesprekspartner. Confrontatie aangaan, contact zoeken: het lijken levensvoorwaarden voor hem. Voor minder worden vrouwen verliefd op een man. De acteur die velen als de beste van het land beschouwen toert momenteel door het land met het stuk Oom Wanja van Anton Tsjechov, onder regie van Gerardjan Rijnders. Bokma: "Iemand heeft ooit gezegd: 'Jij bent een tovenaar.' Dan denk ik bij mezelf: ontzettend lief van je, maar ik wou dat ik het was. Natuurlijk wilde ik al vanaf mijn vijfde tovenaar worden, want dan hoef je je nergens zorgen om te maken. Tovenaar zijn is een streven. Maar de beste acteur van Nederland... Wie bepaalt dat? Ken jij een 'beste-acteur-van-Nederland-meter'?"

Door Dominique Verschuren

Waar draait acteren volgens jou om?

Bokma: "Ik wil met de gegevens die ik heb, ik en hoe ik in de wereld beweeg, de mensen overtuigen dat de man die dat speelt ook een ander is. Daarvoor moet je kijken of je de mogelijkheden hebt die aansluiten bij wat jij denkt dat dat personage nodig heeft. Het hoeft niet iets te zijn dat je dagelijks gebruikt. Als jij geen psychopaat bent en je moet een psychopaat spelen, dan moet je nagaan: Wat is een psychopaat? Dan moet je kijken of in jou de mogelijkheden liggen om een blijvende indruk te wekken dat je dat bent."

Waar haal jij de psychopaat in jezelf vandaan?

Bokma: "Een psychopaat is iemand die gewetenloos is. Dan moet je nagaan of je dat kan overbrengen, niet alleen maar suggereren."

Zijn dat geen trucs?

Bokma: "Alles is een truc. Als je een compliment maakt aan een vrouw en het is écht gemeend, dan zal ze dat het minst vaak geloven. Als je het truc laat zijn, zal ze eerder geneigd om het te accepteren. Omdat ze weet dat het een spel is. Als het echt is en ze accepteert het... ja dan... dan liggen er mogelijk andere consequenties. (lacht) In het spel dat jij met haar speelt, weet zij net iets anders en iets meer dan jij. Zij anticipeert op die ene nacht en nog veel meerdere nachten, op misschien nooit een nacht of pas over een jaar een nacht. De vrouw heeft de touwtjes in handen. Maar hoe hoger de kwaliteit van jouw spel, hoe interessanter het wordt."

Speel je datzelfde spel ook met het publiek?

Bokma: "Ja."

Maar het publiek gaat niet met jou naar bed?

Bokma: "Nee, het publiek vereenzelvigt zich met mij, met de rol en het stuk waarin ik sta. Het publiek is bereid heel ver te gaan en heel veel concessie te doen. Hoe intiemer de omgeving is waarvan de toeschouwer afstand wilt doen om bij jou in het spel te zitten, hoe beter het werk is dat je levert. Als een van hun intiemste eigendommen beschouwen toeschouwers tijd. Hun tijd. Als mensen dat echt vergeten, he-le-maal vergeten... dan vergeten ze alles. Ook hun zorgen."

Het geheim van Pierre Bokma

Is een acteur een scheppend kunstenaar?

Bokma: "Nee. Hij is een ongelofelijke ambachtsman. En daarbovenop kan hij nog een excellent kunstenaar worden. Een keer."

Hoe?

Bokma: "Hij kan in een stuk een rol spelen waarbij hij boven zichzelf uitstijgt. Op die manier dat zelfs de schrijver en de regisseur zich erover verbazen. Dan raak je vaag het gebied van scheppend kunstenaar. Dan ben je niet een uitvoerend ambachtsman, maar je sublimeert. Beyond control voor anderen. De ander moet denken: Dat kan ik ook, maar het moet onmogelijk blijven. Het is alleen aan jou en dan ben je een kunstenaar."

Guus Hermus

Hoe vaak heb je dat niveau bereikt in de afgelopen dertig jaar?

Bokma: "Nauwelijks. Er is ook het heilige moment op het toneel. Waarin zoiets verschrikkelijk goed gaat dat het aan tijd en ruimte ontstijgt. Dat is bijna een kwantum fysische ervaring. David in Nacht, de moeder van de dag van Lars Norén was zo'n rol. Daar ging het boven zichzelf uit, het stuk ook. Als ik aan dat niveau denk, denk ik ook aan Guus Hermus. Ik heb helaas nooit de kans gehad om met hem te spelen. Ik heb hem zien spelen in Cyrano de Bergerac. Met name de laatste apotheose van dat stuk, dat was zo onwerkelijk mooi. Als je mij weet te overtuigen, met alleen maar: 'Luister naar me en hoor wat ik zeg. Hoor wat ik zeg.' Dat vond ik geweldig. Met zo weinig, met zulke eenvoudige middelen, waarbij je abusievelijk gaat denken: Oh, dat kan ik ook. Want dàt is kwaliteit, als iedereen gaat denken: dat kan ik ook. Dàt is talent."

Waar haal jij jouw talent vandaan? Wat is je geheim?

Bokma: "Als ik het had, zou ik het je natuurlijk niet vertellen."

Waarom niet?

Bokma: "Ja, hallo! Jij schrijft dat op, dan weet iedereen het. Dan ben ik mijn geheim kwijt.

Nee, want jij bent de enige die dat echt kan. Jij bent die tovenaar, die anderen zijn imitators.

Bokma: "Alchemie. Als je het geheim kende, dan kon je het. Als ik het wist zou ik het zeggen, ik weet het niet, ik weet het niet. Ik denk na. Ik ben niet dom en ik denk na. Over wat ik aan het doen ben. Je moet een intuïtief soort denken hebben. Soms mag je echt denken, maar alleen als het dreigt fout te gaan, hoe moet ik het oplossen? Daarvoor en daarna moet je denken. Na afloop, moet je heel eerlijk zijn: dat ging niet goed. Ik kan wel hopen en liegen tegen beter weten in dat het goed was, maar het was niet goed. Hoe komt dat? Wat deed ik daar? Vaak is het ijdelheid. Ik wilde daar die reactie van gisteren weer hebben. Daar leende zich de situatie van vandaag niet voor. Dan moet ik alles vergeten, open en opnieuw. Herhaling zien te vermijden. Hoe iemand dat doet, dat moet iedereen voor zichzelf uitzoeken."

Wat is intuïtief denken?

Bokma: "Je laat je intuïtie de baas zijn over je denken. Je hebt een snelweg nodig tussen je hoofd en je hart. Een van de twee moet het overnemen. In tijden van nood moet het hoofd het overnemen, dat moet je calculeren, dan moet je intuïtie ondergeschikt blijven. Op het toneel moet je het andersom doen, daar moet je het denken ondergeschikt maken aan je intuïtie. Die intuïtie laat genoeg ruimte over om dat denken zijn handige werk te laten doen. Als je iets gaat willen, dan wordt het helemaal niets. In je buik zit Jasha Heifetz of Paganini, de man met de viool. Als je zegt: 'Ga nu spelen!', dan verdomt ie het. Op het moment dat je hem uitnodigt: 'Doe je mee?', dan speelt hij de mooiste dingen. Dan heb je er helemaal geen zeggenschap meer over. En als het echt goed is, dat zijn van die magische momenten. Dan ben je echt een tovenaar. Dat is een kwantum mechanisch moment. Dat ben je los van tijd en ruimte, los van kracht en last."

"Liefde is altijd volkomen egoïstisch"

"Kortstondige liefdes zijn de diepste liefdes," heb je ooit gezegd. Wat bedoel je daarmee?

Bokma: "Dat ging over mijn ouders. Zij zijn op een vreselijke manier verliefd geraakt op hele jonge leeftijd. Het is uiteindelijk door allerlei omstandigheden niet door gegaan, maar wel met mij als resultaat. Ze hebben dat hun leven lang met zich meegedragen. De kans om het te laten uitgaan als een kaars hebben ze niet gehad. Dat zijn de diepste liefdes. De liefdes die ongrijpbaar blijven, die onaf zijn. Het begin is zo ongelofelijk diep, je stort echt bijna in elkaar. Als de omstandigheden het niet toelaten blijf je met dat verlangen zitten om daarnaar terug te keren."

Geldt dat ook voor de niet-geconsumeerde liefdes?

Bokma: "Ja. Liefde is verlangen. Liefde is het verlangen de ander te zijn. Omdat je dan de volledige controle hebt over de ander. De ander wil je hebben, die moet van jou zijn. Terug naar de symbiose."

Het klinkt als elkaar bezitten. Is dat geen ongezonde vorm van liefde?

Bokma: "Er zijn heel veel ongezonde liefdes. Ook liefdes die liefdes worden genoemd maar geen liefdes zijn. Je hebt ook liefdes waarbij van beide kanten een even sterk verlangen is om van elkaar weg te gaan. In elkaar proberen de middelen te zoeken om dat te kunnen. Ook een vorm van liefde."

Bokma als oom Wanja

Je hebt ook gezegd dat het onmogelijk is om van elkaar te houden?

Bokma: "Ja. Dat is een staat van zijn die het lichaam gewoon niet toelaat. Het houden van, mensen die zeggen permanent van elkaar te houden, drijven op de herinnering aan een vroeger moment. En zij proberen voortdurend de daadwerkelijke ervaring te hebben, maar die komt bijna nooit meer terug. Misschien bij noodgevallen, zoals dood of een zwaar verlies."

Is dat niet een strohalm die je je wilt toe-eigenen?

Bokma: "Dat is houden van. Het woord zegt het al. Het houden, het willen hebben. Het aanwezig willen zijn binnen jouw aura. Er zit bijna geen altruïsme bij. Kan niet. De monnik die zichzelf dertig jaar geselt wil alleen maar het dichtst bij God zitten. De verpleegster die anderen zo graag helpt... Omdat men denkt: 'Ik doe goed, ik ben een goed mens, dus verdien ik straks wat.'"

Als jij houden van als puur egoïstisch bestempelt, hoe zit het dan met de liefde voor jouw kinderen?

Bokma: "Dat is bloedverwantschap. Dat is een volslagen ander soort liefde. Dat is een vanzelfsprekende liefde. Ik heb gezegd toen ik mijn kinderen kreeg: 'Ik wist niet dat liefde zo vanzelfsprekend kon zijn.'"

Vanzelfsprekend?

Bokma: "Ik hoef er niets voor te doen. Het is er. Het zijn jouw nazaten, dus het moet zo sterk mogelijk tevoorschijn komen, zo goed mogelijk onderhouden worden.

Dat is ook egoïstisch, omdat het jou het beste uitkomt: 'Kijk eens waar ik biologisch toe in staat ben!'

Bokma: "Alles is egoïstisch. Dat jij hier zit is egoïstisch. En ik probeer het beste antwoord te geven om jou te imponeren. Ik haal het beste uit mezelf naar boven als ik spreek met iemand die op hetzelfde niveau zit. Twee kunnen meer dan een. Met kinderen is dat ook, die hebben die prioriteit. Alleen weet ik niet of dat altijd verstandig is."

"Misschien verheug ik me juist op iedereen met fout en al"

Hoe ervaar je je eigen talent? Moet jij er hard voor werken of drijf je erop?

Bokma: "Talent heb je. Daar hoef je niets voor te doen. Ik heb vooral talent om te weten dat ik talent heb. De gave om het talent uit te bouwen, te weten wat het is en hoe je het moet doseren. Het talent om te weten waar je je kan ontplooien en waar je je rustig moet houden. Het doseren van die dingen is voor een groot deel intelligentie en ik denk dat ik dat wel heb. Op dat gebied ben ik niet dom."

Dat is ook psychologisch? Kun jij mensen doorzien?

Bokma: "Ja, dat denk ik wel."

Ben je al vaak teleurgesteld daarin?

Bokma: "Waarom zeg je teleurgesteld? Misschien verheug ik me juist op iedereen met fout en al. Al die mensen zijn uiterst uniek. Of ze jou nu in de weg zitten of niet, of jij ze mag of niet, of jij ze interessant vindt of niet. Ik ben niet zo gauw teleurgesteld. Mensen zijn zoals ze zijn. Waarom zou ik zo arrogant zijn om te denken: 'Mijn lijn is de beste en iedereen die daar niet op zit, daar ben ik teleurgesteld in.' Dat is nogal ijdel."

Neem bijvoorbeeld de moeders van je kinderen?

Bokma: "In hun ben ik niet teleurgesteld."

Die drie vrouwen hebben jou toch behoorlijk voor een voldongen feit gesteld. In dezelfde periode confronteerden ze jou met het nieuws dat ze alle drie zwanger waren van jou.

Bokma: "Ja. Klaar."

Dat is wel erg laconiek.

Bokma: "Ja, maar dat is de enige mogelijkheid om te overleven. Als je een situatie creëert waartegen je geen remedie hebt en die jou in de weg zit, dan word je ziek en hol je jezelf uit. Je kunt je kinderen niet meer zien, want daar hou je ook een rancune aan over. Mensen die dat doen, daar zou ik teleurgesteld in zijn. Tuurlijk heb ik ook wel momenten gehad waarin ik het moeilijk vond en niet prettig had, maar ik heb nooit iets tegen de kinderen gehad. Met de moeders heb ik wel een behoorlijke strijd gehad, maar dat is de logische strijd die iedereen in zo'n situatie uitvecht."

Welke strijd heb je met de moeders van je kinderen uitgevochten?

Bokma: "De strijd dat het handiger was geweest als we het er samen over eens waren geweest. Voor het kind zou het idealer geweest zijn. Maar daar heb ik me redelijk snel overheen gezet. Na anderhalf à twee jaar was ik daar mee klaar. Het heeft geen zin om er over te tobben of te zeuren, we moeten er het beste van maken."

En dat lukt?

Bokma: "Dat lukt wonderwel. Met vallen en opstaan."

Heb jij altijd zo pragmatisch in het leven gestaan?

Bokma: "Als je, zoals ik in mijn jeugd, van het ene gastgezin naar het andere internaat gaat, leer je behoorlijk improviseren. Dan heb je een behoorlijke buffer, een enorm vangnet voor problemen. Je kunt heel snel anticiperen, je ziet dingen aankomen, je voelt het. Dat is intuïtie. De mate waarin je voelt waar goede, slechte of hele slechte dingen vandaan komen. Het weten, het onderkennen, het omschrijven en weten adequate maatregelen daartegen te nemen. Dàt... is intelligentie."